【编者按】
基于当下复杂多变的经济形势，全球产业链布局趋向数字化、智能化的新变革，这种变革不仅是对传统产业链的升级和重构，更是对全球经济格局的重新塑造。在这一背景下，粤港澳大湾区凭借其得天独厚的区位优势，成为了引领全球产业链布局变革的重要力量。随着科技的进步和市场需求的变化，一些传统制造业市场趋于饱和并且逐渐失去竞争优势，而新兴产业如高新技术产业、现代服务业等则呈现出强劲的发展势头，成为推动经济增长的新引擎。为了提升产业竞争力、优化资源配置，大湾区内的众多产业开始将目光投向了海外，特别是具有广阔的市场潜力和丰富的资源优势的东南亚地区。
本期【对话深圳湾】栏目邀请到复旦大学经济学教授，博士生导师，中国社会主义市场经济研究中心副主任、经济学院学术委员会和中心学术委员会委员，深圳湾论坛首席经济学家殷醒民教授进行对话，探讨粤港澳大湾区产业转移现象及未来发展趋势。
殷醒民：
啓航总好，前两天您给我介绍的两位朋友，一位吕总在柬埔寨，一位工作在越南，他们两位对东南亚情况相应都比较熟悉。
就我所关心的一些问题，比如目前华资的投资国家是越南多一些，还是马来西亚等国家多一些呢？投资的行业主要是什么？最近的华资投资东南亚是否大幅度提升了还是变化不大呢？华资的中小企业投资具有上升的态势吗？等等问题，他们两位分别向我陈述了他们的观察和认识，具有一定的参考价值和现实意义。
吕总认为，从疫情开始，中国往外投资肯定是在增加的，东南亚是这些企业的首选，但东南亚这些国家所接收的资金成分是不一样的，比如说越南和印尼，更多地接收的是产业，就是产业投资，尤其是加工制造类的。因为它的人口基数，尤其是越南离中国又比较近，产业规模、产业结构雏形已经完成，已经成为产业投资到东南亚的不二选择。现在不仅仅国企，还有民企，包括像珠三角、长三角为代表的这些加工制造业，那基本上首选就是越南，因为越南的人口基数，还有就是它的人口受教育程度，再有一个就是它的薪金水平等因素比较契合。加工制造业之前是民企在转移，现在连国企都在带动往越南走。东南亚另一个投资的热土是印尼，印尼的人口基数也大，首当其冲的是电子类的，比如说像电子烟，整个产业链都转移到印尼去了。印尼的人口一亿多人，但薪金水平较越南低，受教育程度比越南稍微的差一点。
其次，就是其他类投资，比如说搞旅游的，搞教育的，再就是餐饮，基本上会投资泰国，新加坡主要是移民，然后是马来西亚，吸引的是中产，还有菲律宾这三个地方会比较吸引中国人，这中间也夹杂着灰产投资。
总之，华资投资主要是越南和印尼，基于人口优势和产业基础。像柬埔寨、缅甸、老挝等本身不具备投资条件，开放程度和基础设施都还不完善，菲律宾，众所周知，也不具备这个产业投资条件，马来西亚的条件稍好一些。
廖总认为，现在在越南的电子制造企业，大部分都是广东东莞深圳搬过去的，主要原因，就是因为上游的客户要求你搬过来。比如廖总本人所在的这个电子代工行业，做电动工具的充电器，客户叫TTI，在东莞有5万人的大工厂，做电动工具的，几年前把工厂搬到了越南，上下游就跟着都过去了，现在大概一年有几百亿产值，以前是东莞的，现在就变成了是越南的，工程师以上的技术人员都是中国过去的。越南本地人的工资大概3000左右，周六算正常上班。技术人员工资大概是国内60%左右，房租是4-5美金一平方每个月。廖总目前在胡志明北部的平阳省新加坡工业园，据廖总介绍，大部分搬过去的企业最直接的原因是美国25%的关税，而越南出口美国大部分是免税。欧美品牌商主动要求上游供应商到东南亚，到墨西哥建立制造工厂，但元器件级别的材料，95%以上还是在中国采购，而成品主要出口地依然是欧美。
基于您的两位朋友上述的介绍，我有了一个基本的结论，就是新的一波产业转移已经在持续不断，主要还是为了降本，一个技术工人工资、产业空间、关税、东南亚尤其是越南印尼等多方面因素年轻的劳动力数量比较多等，有点像中国80年代那个时候的一个情况，估计还会延续一段时间。所以我觉得可能对于特别是电子企业，我估计现在可能深圳和东莞去的比较多，估计还会到2024年底，如果说美国开始提高关税的话，可能对珠三角对大湾区的产业的影响还会再大一点，觉得可能要关注这个现象。
这些企业的大部分工程技术人员也好，老板也好，他们的家可能还是放在深圳和东莞，人没有过去，为什么？我觉得是这个地方教育医疗资源还是没办法跟中国的沿海地区相比，没办法跟深圳东莞相比，也当然不可能跟上海杭州相比，主要是生产基地放东南亚。如果随着时间的推移，也会出现一些越南本地企业发展起来了，对中国企业能不能够长期在那里保持竞争力，保持一些生态体系，会是一个问题，总体而言，这个转移的趋势对长三角、珠三角是一个挑战，因为产业体系开始搬过去了，数量比较大，需要引起高度关注的一个现象，是现在多数人的观点。中国的制造体系还在，东南亚国家不可能替代中国，这个交流还是很受启发，对这个来判断今年下半年明年上半年中国沿海地区的经济怎么一个走向都会有所帮助，深圳的政府应该会高度重视这个问题。现在对东莞已经产生了比较明显的威胁，对深圳最近经济是否还可以，不知您感受到没有？
王啓航：
整体情况比往年还是有较为明显的颓势，市场比较疲软，写字楼空置率明显不断升高，这两年，整体上，一个外部国际大环境，一个是国内内部产业结构的、金融的、消费市场的等因素叠加，尤其是房地产行业和金融业部分带来的一些影响，企业人力成本和物理产业空间成本的不断上升，整个行业经济景气指数确实不如以前。产业转移，是市场行为，是企业基于自身降本的需求，但整体上，国内产业的根基、产业生态的根本短时间内恐怕动摇不了，现在转出去的看起来是有一些较为低端的产业，基础电子类、生产加工类，和部分中大型企业，需要扩大产能和寻求多元化市场的，基于市场扩张的这些大的产业集团也有过去布局的。
另外，这一次转移的趋势，我判断会延续相当长一段时间，因为是基于国内外的整个产业环境、关税、金融等等一系列问题。另一个就是上一次转移，你会发觉早几年转移过去有一部分回来的，为什么？基于供应链、基于物流和时效的问题，因为供应链的问题确实很多企业水土不服，时间跟不上，配件跟不上，部分又回来了，那么这一次就是廖总谈到的，关键是上游过去了，整体过去了，一个产业链，一个产业生态过去了，这样的话他就能够长期地把根扎下来。一个企业成本会大大降低，第二个本身东南亚是巨大的消费潜在市场，这些产品一个返回中国，一个继续出口欧美，再一个就地消化在东南亚这个高增长的新兴市场。所以，我判断这些企业有一部分我觉得可能会活得很好，它还会有一个示范效应，不排除会有越来越多的企业形势倒逼这些企业要走出去。
我们国家现在提到的新质生产力也好，高质量发展也好，这些词儿无非是新瓶与老酒的关系，国家为了鼓舞士气，提振信心，换一种不同的提法而已，实际上产能过剩的另一面就是购买、消费不足。
产能过剩实际上还是相对市场的疲软，需求与购买力不足。为什么？国家投放了这么多钱，钱都到了哪里？金融这一块您是剑桥回来的著名金融领域专家，金融现在是一个是在天上，一个是在地下，一个是在地表，都没有很好地进入实体，尤其是制造领域，至少进入生产流通领域的资金总量不够。天上的就是在金融、类金融机构间，包括小额贷、担保公司、资产管理公司等等，在这些机构之间空转，层层加码，过一道手都要几个点手续费，中小微高科技企业融资难、融资贵、融资慢依然没有根本解决，这种机构收手续费少则是五六个点，多者甚至高达一毛钱的都有，这是天上的。地下的，就是种下去的，房地产水泥钢筋种下去的，这不产生真东西，与经济发展非正相关。剩下一部分就是地面上的，这部分资金是躺平了的，是长时间放在银行的，宁愿贬值，因为基于对未来整个经济形势的判断的不乐观，这部分人为保险起见，就宁愿放在银行贬值，也不愿意像过去一样消费、投资、扩大再生产规模，不做产业资本，当下三年定存收益2.9%，考虑物价指数等因素，三年下来的购买力要大打折扣。所以，真正到了实体机构、生产领域、商贸领域的资金是很有限的，这才是根本症结。
殷醒民：
对的钱肯定是不会下去的。
王啓航：
钱下不去，怎么办？国家就想了一个招数，关于认缴资本到实缴资本这个安排，它就是其中的一个策略，一个措施了。这个措施当然会有一些效果，因为是强制性的，必须在一定的时期内完成实缴资本。同时对民间未来就是投资渠道不多的情况下，鼓励一部分人做天使，做VC，做股权投资，这会是一个常态化的长期的战略。这个可能会有这样的一些考虑和安排，但是短期内这些企业的关于流动性的问题还是不能够很有效地解决，这是一个大问题。
殷醒民：
解决不了，我觉得比较难解决。
王啓航：
纵然央行再一次大水漫灌，你会发觉这个钱能到实体机构的，依然非常有限，这是一个大问题。
殷醒民：
对的。
另外，如果有企业要组团去越南去考察，把信息到时候告诉我一下，我也想去看一看。
王啓航：
前段时间碰上吴晓波老师跟他聊起东南亚，他最近精力基本上都是放在国内的企业家到东南亚去这个产业考察，如您去，我同晓波老师说一下。
殷醒民：
我有这么个想法，现在国内跑得差不多了，我判断下一个点可能会有更多的企业会到越南去投资。
王啓航：
最近的一两年，我们协助人才集团或组织部门，安排内地的公务员或国企管理人员到深圳来跟班学习、体悟实训，包括协助一些地方政府进行产业合作的协同工作，做了一些工作，也了解相关的情况。有些企业确实不仅仅是盯到内地去降本增效，提高自己的数字智能化管理水平，有些企业的确在考虑到东南亚这一带的国家去走一走，看一看是否有机会的想法。咱们深圳湾论坛产业智库和深博联科技专家团也在组织内地官员、国企干部的叫院士班，就是产业高研班。我们设计的这个产业高研班主要是到全球性科技巨头企业去参访，半天参观半天实训，设计课程，沙盘模拟，让你做作业，聚焦实战。全程带班的都是博士博士后，各个重要的节点都有院士参与教学和分享。再一个也可以组织到东南亚这些国家参访交流学习。
殷醒民：
对，我们主要是做一些研究，出一些文章，出一些报告，给相关部门提供政策意见或建议。
王啓航：
好，那就这样定。
